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Dieses Thema hat 8 Antworten
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 MV 2012
dstampfer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 29

10.09.2012 20:02
RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Liebe Mitglieder des DFV,

neben der Organisation und Durchführung der German Tour ist das German Tour-Gremium auch für deren Entwicklung zuständig. Auf der Grundlage der Beschlüsse der letzten Jahreshauptversammlung im Jahr 2011 legt das German Tour-Gremium folgenden Antrag und Erläuterungen zum Punktesystem vor.

Viele Grüße
Dennis Stampfer
für das GT-Gremium bestehend aus:
Susann Fischer
Martin Kunz
Guido Reinhart
Andreas Thöne
Stefan Brandes
Dennis Stampfer



Antrag des German Tour-Gremiums auf der JHV 2012 Disc Golf-Abteilung im DFV zur Weiterentwicklung der German Tour:
Punktesystem der German Tour


Einleitung

Das System zur Ermittlung der Punkte ist ein wichtiges Instrument der German Tour. Kein weiteres Thema sorgt für mehr Diskussionen und kein Konzept der German Tour wurde so oft grundlegend überarbeitet. Dennoch ist das heutige System mit seinen Vor- und Nachteilen eine einheitliche Regelung, die für alle Spieler gleichermaßen gilt und nur ein kleiner Baustein der German Tour ist. Auf der Grundlage der Beschlüsse der letzten Jahreshauptversammlung im Jahr 2011 legt das German Tour-Gremium folgenden Antrag und eine Erläuterung dazu vor:


Die German Tour ist eine Turnierserie für Spieler und Veranstalter. Sie setzt sich aus Turnieren innerhalb eines bestimmten Zeitraums zusammen. Ziel einer Tour ist es, am Ende ein Ergebnis basierend auf den einzelnen Ergebnissen bzw. Turnieren zu ermitteln. Diese Endwertung setzt sich aus Punkten zusammen, die auf den einzelnen Turnieren erspielt wurden. Die Punkte für ein Turnier werden anhand der Platzierung eines Spielers über das Punktesystem errechnet und berücksichtigen so die Rangfolge der Spieler. Die Tour ist ein Wettkampf, der den einzelnen Turnieren so übergeordnet ist, wie ein Turnier den einzelnen Runden und einzelne Runden den einzelnen Bahnen. Die Tour kann daher nur gewinnen, wer sie vollständig gespielt hat bzw. an den notwendigen Turnieren teilgenommen hat.

Sowohl das System zur Ermittlung von Punkten nach einem Turnier als auch die Endwertung der German Tour spiegelt nicht die individuelle Leistungsfähigkeit eines Spielers wieder. Dieses Ziel wird von Systemen wie D-Rating und PDGA-Rating erfolgreich verfolgt. Diese ermittelte Leistungsfähigkeit soll nicht mit einem Punktesystem für eine Tour vermischt werden.


Das German Tour-Gremium erachtet folgende Bestandteile des aktuellen Punkteschlüssels als wichtig:

Divisionstrennung. Divisionen sollen bei der Punktevergabe wie bisher ausdrücklich getrennt werden. Dies ist Grundvoraussetzung dafür, dass schwache Divisionen nicht benachteiligt werden. Ohne die Trennung der Divisionen würden sich Spieler anderer - evtl. stärkerer Divisionen - einreihen. So könnten Spieler kleinerer Divisionen durch schwache Spieler bevorzugt oder starke Spieler benachteiligt werden, mit denen sie jedoch nicht in Konkurrenz stehen.

Transparenz. Punkte müssen ohne Einarbeitung schnell verständlich, nachvollziehbar und auch aufgrund der erwarteten Leistung vorhersagbar vergeben werden. Eine feste Tabelle wie im aktuellen System hat sich daher bewährt und sorgt für die notwendige Transparenz. Spieler müssen mit einer realistischen Einschätzung ihrer Leistung auf einen Blick ihre zu erwartenden Punkte vor dem Turnier abschätzen und nach dem Turnier nachvollziehen können.

Leistungsfaktor. Einen Leistungsfaktor für ein Turnier auf Basis der Leistung der Teilnehmer vor oder nach einem Turnier einzuführen, wird vom German Tour-Gremium als nicht sinnvoll erachtet und daher abgelehnt. Ein solcher Faktor lässt sich nach Ermessen des Gremium nicht transparent bzw. nachvollziehbar, vorhersagbar, fair und realistisch bestimmen. Mit der Einführung eines Leistungsfaktors wird nach Ansicht des German Tour-Gremiums die Endwertung der Tour zu einer Leistungswertung, obwohl hier der Tour-Gedanke im Vordergrund stehen soll. Der Forderung nach einem Leistungsfaktor soll stattdessen über den Zuspruch eines höheren Tour-Status (vgl. auch den weiteren Antrag in der JHV zur Struktur der German Tour vorgestellt) und höherer Bewertung für grundsätzlich starke Turniere nachgekommen werden.


Vorschlag zur Weiterentwicklung des Punktesystems der German Tour

Das aktuelle System hat sich nach Ansicht des German Tour-Gremiums bewährt. Es erfüllt die als sinnvoll erachteten Eigenschaften, hat jedoch Nachteile insbesondere für schwache und kleine Divisionen. Große Punkteabstände in den höheren Rängen und kleine Abstände in den niedrigeren Rängen sorgen für einen schnellen Punkteabfall, welcher nicht gerechtfertigt scheint und für Außenstehende nicht nachvollziehbar ist. Aus Sicht des German Tour-Gremiums sind hier durch geringfügige Änderungen Verbesserungen möglich.

Der Punkteschlüssel soll wie folgt angepasst werden:

Fester Punkteschlüssel. Die Punktevergabe erfolgt unabhängig von der Teilnehmerzahl. Ein fester Punkteschlüssel von ausreichender Länge wird für alle Divisionen gleich angewendet. Mit dem Trend zu zunehmend ausgebuchten Turnieren wird sich die Teilnehmerzahl weiter angleichen. Eine Punktevergabe unabhängig von der Teilnehmerzahl führt dazu, dass die ausbleibende Konkurrenz oder „platzfüllende Spieler“ im Turnier den Punkteschlüssel oder die max. zu erreichende Punkzahl nicht mehr beeinflussen. Durch die bislang teilnehmerabhängige Punktevergabe haben insbesondere kleine Divisionen Nachteile.

Punkte, welche in schlecht besetzten Divisionen zunächst leicht verdient werden können, regen zusätzlich den Wettkampf an und führen stärkere Spieler auf diese Turniere: Gibt es auf einem Turnier ein schwaches Teilnehmerfeld in einer Division, werden starke Spieler dazu animiert, an diesem teilzunehmen.

Divisionen bleiben genau wie jetzt nicht vergleichbar. Ein evtl. Nachteil durch einen Wechsel der Division und Mitnahme der Punkte entsteht - falls überhaupt - nur innerhalb eines kurzen Zeitraums für sehr wenige Spieler und wird daher nicht als Problem gesehen.

Punkteabstände. Die Punkte vom ersten zum letzten Rang sollen linear bzw. in gleichen Abständen abfallen. Ein linearer Abfall in allen Rängen ist fair, denn die Basis, auf der die Punkte vergeben werden (Platzierung), fällt ebenso linear ab. Um starken Spielern einen zusätzlichen Anreiz zu schaffen und Finalisten zusätzlich zu belohnen, soll in den obersten vier Rängen ein höherer Punkteabstand beibehalten werden. Diese Belohnung ist schon im aktuellen System vorhanden, wird aber durch die vorgeschlagene Änderung abgeschwächt und auf vier Plätze begrenzt.


Zur Abstimmung auf der Jahreshauptversammlung 2012

Das German Tour-Gremium wird damit beauftragt, ein Punktesystem mit festem Punkteschlüssel wie beschrieben zu entwickeln und baldmöglichst umzusetzen.

EDE ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2012 10:58
#2 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Hallo,
eine völlige Ausblendung der Leistungskomponente und der Qualität des Starterfeldes finde ich absolut den falschen Weg.

Man kann z.B. ganz einfach und transparent den Durchnschnittswert des D-Ratings in allen Klassen von den Teilnehmern berechnen (z.B. 934, zur Berechnung 0,934) und diesen Wert als Faktor nehmen um mit den eigentlichen Punkten einer starren Tabelle zu multiplizieren. Das müßte dazu führen das besser besetzte Turniere einen hörere und schlechter besetzte Turniere eine niedrigere Punktevergabe erhalten.
Gleichzeitig bekommt man mit diesem System eine natürliche Trennung von Top-Turnieren (z.B. Dassel) mit vielen Top-Spielern zu schlechter besetzten Turnieren und es würde sich mit einer Eigendynamik eine PRO-TOUR automatisch entwickeln da die Top-Spieler natürlich dann auch zu den Top-Turnieren fahren würden bei den die sportliche Konkurrenz am höchsten ist und es dafür eben auch mehr Punkt gibt.

Das könnte man mal weiterspinnen wenn man möchte und Zeit hat...

Sportiche Grüße
Ede

EDE ( gelöscht )
Beiträge:

11.09.2012 12:10
#3 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Ich hätte ja gerne mal ein ausgewertetes Turnier mit der neu geplanten Wertung als Vorlage und das am besten vor der JHV, ist das möglich? Ihr könnt ja einfach mal ein vergangenes Turnier werten dann haben alle auch gleich einen direkten Vergleich zwischen alter und neuer Wertung.

Leider kommen die Info´s für eine neue Wertung sehr spät, obwohl schon seit langer Zeit diskuttiert, sodaß ich bezweifle das sic jetzt noch jemand findet bis zur JHV das Ganze mal kritisch unter die Lupe zu nehmen...

dstampfer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 29

11.09.2012 13:16
#4 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Hallo,

Im Thema zur Struktur wurde geantwortet, dass „dann weiterhin sicherlich nicht der oder die Beste [die Tour gewinnt]“. Thematisch ist dies hier anzusiedeln.

Die German Tour ist für einen Spieler nur dann als „vollständig gespielt“ anzusehen, wenn die notwendigen Turniere (nicht 50, sondern im Beispiel der heutigen Tour 8, in der geplanten Major-Tour dann 4-5) gespielt sind. Unter den Spielern die dies getan haben wird auch nur der Beste die Tour gewinnen: Es gewinnt also weiter der Beste Spieler die Tour. Spielt der beste Spieler in Deutschland jedoch nur eines dieser Turniere (spielt die GT also nicht „vollständig“) so ist dieser Spieler zu Recht auf einem hinteren Platz der GT jedoch zu Recht auf einem vorderen Platz des D-Ratings (oder PDGA-Rating), da das D-Rating die reine Leistung besser einstuft. Das D-Rating ist für die reine Bestimmung der Leistung hervorragend geeignet und tut dies für alle Spieler in Deutschland.

Viele Grüße
Dennis Stampfer
für das GT-Gremium

Hesselbächer ( gelöscht )
Beiträge:

12.09.2012 21:19
#5 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Auch die Angaben in diesem Antrag sind hier sehr vage, im Unterschied zur Struktur der GT stimmen hier aber bereits viele Grundannahmen nicht.

Divisionstrennung
Die letzten Jahre haben doch eindeutig gezeigt, dass gerade die kleinen Divisionen durch eine Trennung benachteiligt wurden. Bei Damen und Junioren hat die Wertung von Anfang nicht funktioniert und da ab den Grandmastern aufwärts die gleichen Problem auftraten, mussten diese von Anfang an in einer Gruppe zusammengefasst werden.

Transparenz
Die jetzige Tabelle ist völlig willkürlich zusammengestellt worden. Wie es zu den jeweiligen Punkten kommt ist somit auch schon völlig intransparent. Transparenz wird zudem völlig überschätzt: Niemand versteht wirklich wie das Rating ermittelt wird, trotzdem sind die Änderungen absolut nachvollziehbar und die Werte werden weltweit (deutschlandweit) akzeptiert.

Leistungsfaktor
Wir haben bereits heute eine Art Leistungsfaktor indem Turniere, die in der Regel stärker besetzt sind höher bewertet werden (GTA über GTB über GTC). Es geht also um die Frage, ob der Leistungsfaktor im Vorfeld bereits feststeht/abgeschätzt werden kann.

Bisher haben in Phase 1 der Anmeldung die qualifizierten Spieler (die mit den meisten Punkten) zuerst die Chance auf einen Startplatz. Erst danach kann der Rest der Spieler zugreifen. Spätestens nach Phase 1 lässt sich der sportliche Wert des Starterfeldes ausreichend gut abschätzen und daraus ein Leistungsfaktor festlegen.

Der Vorschlag für die neue GT sieht zwei Touren vor, von denen die eine (Major) den sportlichen Wert in den Vordergrund stellen will. Es liegt also auch nahe zwei unterschiedliche Wertungssystem einzuführen.
Eins, dass es ermöglicht aus 50 Turnieren die Spieler zu ermitteln, bei denen sportliche Leistung und Einsatz (viele Starts) zusammenkommen und die damit in der ChallengerTour vorne landen.
Ein zweites, dass aus deutlich weniger Spielern und nur 6 Turnieren den GT-Major-Sieger ermittelt und bei dem zwangsläufig (bei dem Anspruch der MajorTour) auch die sportliche Leistung mehr Gewicht haben sollte als bei der ChallengerTour.
Bei der Wertung für die MajorTour sollte deshalb unbedingt auch die sportliche Wertigkeit des Starterfeldes eine Rolle spielen.

Punkteabstände
Hier wird, wie bei der Trennung der Divisionen, nicht auf die vielen gemachten Erfahrungen eingegangen. In den kleinen Divisionen ist gerade der jetzt schon viel zu geringe Punktabstand zwischen den Platzierungen das Problem! Wenn es zwischen wenigen Startern in einer Division große Leistungsunterschiede gibt, dann kommt es häufig vor, dass ein nach Würfen sehr viel schlechterer Spieler nur einen oder zwei Plätze hinter dem viel besseren Spieler landet (obwohl da manchmal zig Würfe mehr zu Buche stehen). Ein geringer Punkteabstand zwischen den Spielern verschärft dann das Problem nur noch.

Fester Punkteschlüssel
Das leicht zu verdienende Punkte den Wettbewerb anregen und stärkere Spieler zu Turnieren anlocken gilt erwiesenermassen nicht für die kleinen Divisionen. Es gibt einfach nicht mehr Frauen/Juniors/SeniorGrandMaster die für ein Turnier in Frage kommen. Bei den großen Divisionen kommt dieser Punkt dagegen so gut wie nicht zum tragen, da hier die Felder meistens bereits groß genug sind.

Punkteabstände
Punkte sind quasi das „Preisgeld“ der Spieler (die Belohnung). Gibt es irgendeinen Preisgeldschlüssel, incl. des GT-eigenen, der einen linearen Verlauf der Belohnung vorsieht? Das diese Idee einigermassen absurd ist sieht man bereits daran, dass sie für Finalisten nicht gelten soll. Dort soll der Abstand nicht linear sein. Das macht natürlich Sinn, denn niemand würde behaupten der sportliche Abstand zwischen einem ersten und einem zweiten Platz sei gleich groß wie der zwischen dem fünften und dem sechsten. Selbstverständlich gilt dies aber auch für den Abstand zwischen fünften und sechstem im Vergleich zum fünfzehnten und sechszehnten.

Insgesamt erscheinen mir die Überlegungen zu den GT-Wertungen noch sehr unausgegoren. Hier würde ich dafür plädieren das Gremium zu beauftragen, noch einmal neu über eine Neu- und Weiterentwicklung der GT-Wertung nachzudenken.

dstampfer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 29

17.09.2012 21:33
#6 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Hallo EDE,

ganz bewusst haben wir kein Zahlenbeispiel für eine Punktetabelle vorgelegt. Die würde dazu führen, dass wir uns hier in unnötigen Details und Zahlen verlieren und dass weniger Spieler sich beteiligen möchten. Wir haben hier notwendige Eigenschaften für ein Punktesystem erläutert und Anpassungen dahingehend vorgestellt. Sich auf der Ebene dieser Eigenschaften auszutauschen ist sinnvoll. Die Umsetzung der Details muss dann von den jeweiligen Verantwortlichen (in diesem Fall das GT-Gremium) geleistet werden.

Die Turniere Major-Tour werden sich zu den von Top-Spielern besuchten Turnieren entwickeln. Eine Eigendynamik ist so nicht notwendig. Die Major-Tour soll örtlich und zeitlich ausgeglichen an sportlich etablierten Standorten stattfinden und mit weniger Turnieren die Top-Spieler auf diese Turniere führen. Eine Eigendynamik durch einen Leistungsfaktor würde sich zudem nicht für Turniere bilden, sondern auf verschiedenen Divisionen auf den Turnieren. Das würde die Turniere noch mehr trennen statt Turniere zu etablieren.


Hallo Hesselbächer,

es ist richtig, dass sich die Divisionstrennung für die Punktevergabe in den letzten Jahren als Fehler herausgestellt hat. Dies ist die Auswirkung auf ein Problem dass den Ursprung an einer anderen Stelle hat. Das Problem liegt nicht in der Divisionstrennung an sich, sondern an dem zugrunde gelegten Punktesystem. Wir haben im Antrag erläutert, warum die Divisionstrennung an sich wichtig ist und weiter bestehen soll. Der Antrag löst nach unserer Einschätzung die Benachteiligung der kleinen Divisionen so dass die Trennung weiter bzw. wieder sinnvoll ist. Es muss Konkurrenz bleiben, was Konkurrenz ist: Damen messen sich untereinander - nicht gegen andere Spielklassen, was sonst der Fall wäre. Die kleinen Divisionen gewinnen damit wieder an Wert und werden interessanter. Sie sind heute nicht mehr so klein wie früher und werden es immer weniger sein, denn sie sind in den letzten Jahren durchschnittlich um 30% gewachsen.

Unter Transparenz verstehen wir sowohl „vorausschauen“ als auch „nachvollziehen“ als wichtigste Merkmale. Es ist richtig, dass Transparenz nicht überschätzt werden darf, trotzdem ist sie im Sinne der Sportlichkeit und Fairness wichtig. Ob eine Punktetabelle nachvollziehbar ist oder nicht, ist möglicherweise nicht ausschlaggebend, aber überzeugender wenn dem so ist. Mit einer linearen gleichmäßigen Abstufung und Vorzug für die vorderen Plätze (wie vorgeschlagen) ist das System vollständig transparent, vorhersagbar und sogar rechnerisch einfach nachvollziehbar. Es ist auch vorausschauend um die Planung der Tour zu erleichtern.

Du schreibst, wir haben mit A/B/C-Turnieren bereits eine Art Leistungsfaktor. Das ist richtig. Jedoch haben wir heute bereits einen weiteren: Die bisherige Wertung bezieht die Teilnehmerzahl ein. Das ist eine Art Leistungsfaktor, der über viele Spalten einer Tabelle umgesetzt ist: Wer sich gegen mehr Spieler durchsetzt bekommt im aktuellen System mehr Punkte. Dadurch sind die Probleme in den „kleinen Divisionen“ begründet, weil nicht genug Teilnehmer am Turnier starten gegen die man sich durchsetzen kann. Das Problem wurde durch die sog. „Expert-Regelung“ (Zusammenfassen der kleinen Divisionen GM, SGM und L zu einer größeren „Expert“-Division zur Bestimmung der Punkte) verringert, ist jedoch nicht komplett gelöst und besteht bei Damen/Junioren weiter. In der aktuellen Wertung bekommt ein Turnier mit den fünf besten Spielern in Deutschland als alleinige Teilnehmer nur sehr wenige Punkte, obwohl es eine Top-Besetzung hat. Die Notwendigkeit eines Leistungsfaktor bestätigen wir in diesem Beispiel, jedoch nicht im Zusammenhang mit dem gestellten Antrag.

Die Major-Tour hat wie vorgeschlagen bereits durch ihre Zielsetzung, Zielgruppe und Größe bereits den Fokus auf der sportlichen Leistung. Hier ein anderes Punktesystem für die Touren heran zu ziehen ist langfristig möglicherweise sinnvoll. Wir schlagen dies jedoch hier bewusst nicht vor. Wir möchten mit unserem Antrag zunächst das aktuelle Punktesystem verbessern statt aus einem System zwei neue zu machen. Wir möchten damit zu viel Veränderung auf einen Schlag und eine Revolution vermeiden und sehen heute die Notwendigkeit für zwei verschiedene Punktesysteme noch nicht. Wir sehen gleichzeitig hier den Vorteil in der Trennung in zwei (oder in einigen Jahren evtl. mehrere Touren) da hier tatsächlich ein getrenntes Punktesystem denkbar ist. Mit der Zielsetzung der Major-Tour, der örtlichen und zeitlichen Ausgeglichenheit, selbstverständlicher Rücksichtnahme auf internationale Ereignisse und weniger Veranstaltungen, rückt die Major-Tour mehr in den sportlichen Vordergrund und bringt so die Top-Spieler auf diese Turniere.



Einige allgemeine Anmerkungen

Leistungsfaktor

Wir, das GT-Gremium, haben aus der letzten JHV den Auftrag zu untersuchen ob ein Wert gefunden werden kann, welcher als Multiplikator der Punkte auf einem Turnier die Spielstärke der Teilnehmer berücksichtigt. Außerdem diesen Wert ggf. zu bestimmen. Dies ist der Leistungsfaktor über den wir hier sprechen.

Das GT-Gremium hat also ganz gezielt versucht, einen solchen Leistungsfaktor zu finden. Ein solcher Faktor lässt sich nach der Einschätzung des Gremiums jedoch nicht transparent bzw. nachvollziehbar, vorhersagbar, fair und realistisch bestimmen. Nicht alle dieser Eigenschaften sind einzeln Voraussetzung dafür, müssen aber gemeinsam für einen Leistungsfaktor gelten.

Mit der Einführung eines Leistungsfaktors wird als Nebeneffekt die Wertung der Tour mehr zu einer reinen Leistungswertung. Siehe dazu weiter unten.

Mit einem Leistungsfaktor soll der sportliche Wert des Teilnehmerfeldes bestimmt werden. Das Teilnehmerfeld setzt sich aus allen Teilnehmern des Turniers zusammen. Beispiel: Es spielen 10 Top-Spieler der Open auf zwei Turnieren. Eines der Turniere hat außer den 10 Top-Open-Spielern noch weitere 10 Anfänger in den Junioren. Es messen sich die gleichen 10 Top-Spieler auf diesen Turnieren, erhalten jedoch unterschiedliche (geringere) Punkte auf Grund eines Leistungsfaktors. Ist deren Leistung nun geringer? Die schlechtesten Spieler des Turniers haben dann einen Vorteil weil gute Spieler im Teilnehmerfeld sind – obwohl sie diese nicht geschlagen haben. Wird der Leistungsfaktor auf eine Division getrennt angewandt (zusätzlich motiviert durch die Ausführungen zur „Divisionstrennung“), so bekommen die gleichen Top-Spieler tatsächlich die gleichen Punkte. Ist jedoch nur ein 11. Open-Spieler als Anfänger vor Ort, gilt es wieder. Nehmen wir die Anfänger zur Berechnung des Leistungsfaktors heraus (Wie ist die Definition von „Anfänger“?) haben wir nicht mehr die Leistung der Teilnehmer betrachtet.

Dieses Beispiel ist unabhängig von der Basis des Leistungsfaktors (PDGA/D-Rating, Platzierung in der GT, örtliche Gegebenheiten wie Wurfzahl, Kursschwierigkeit, DNFs auch auf Grund eines befürchteten schlechten Ratings, etc). Ein solches Beispiel gilt exemplarisch für viele Beispiele. Es ist durchaus angreifbar und es wird sich ein Leistungsfaktor finden lassen der dieses Beispiel widerlegt – jedoch an vielen anderen Enden zum Problem wird und komplizierter wird je mehr Probleme er löst.

Die Nachteile eines Leistungsfaktors schlagen also am größten bei der Anzahl der schlechten Spieler zu buche. In jedem Fall ist der Leistungsfaktor aus Sicht eines einzelnen Spielers immer Abhängig von „Dritten“ wenn der Top-Spieler doppelt durch schlechte Spieler benachteiligt wird, obwohl der Top-Spieler ihn durch eine bessere Platzierung geschlagen hat. Er wird weiter bestraft wenn der schlechte Spieler umso schlechter ist.

Eine solche grundsätzliche Abhängigkeit von „Dritten“ haben wir auch im aktuellen Punktesystem, was viel Kritik hervor bringt (Einfluss des Tds bei Wildcardvergabe auf Punkte, fernbleibende Spieler greifen indirekt in Punktevergabe ein, Platzfüller, etc.). Sie ist mit ein Grund warum sich das GT-Gremium gegen einen Leistungsfaktor ausgesprochen hat und einen Vorschlag zur Korrektur dieses Problems vorgeschlagen hat.

Es wurde ein Beispiel genannt, nachdem der Leistungsfaktor nach der ersten Anmeldephase bestimmt wird, denn hier ist der Großteil des Starterfeldes bekannt – eben nur ein Großteil. Das ist richtig und ein sehr guter Zeitpunkt um den Leistungsfaktor zu bestimmen. Fällt der Leistungsfaktor jedoch hoch aus, so zieht dies (erfreulicherweise) weitere gute Spieler an. Durch die Qualifikationsregeln haben schlechte Spieler das Nachsehen. Dadurch wird das Turnier gut besetzt. - Besser besetzt als es der Leistungsfaktor vorsieht. Der Leistungsfaktor entspricht dann nicht mehr der Leistung des Teilnehmerfeldes. Das gleiche passiert auch umgekehrt.
Passt man den Leistungsfaktor dynamisch während der Anmeldung an, ist er nicht mehr stabil, zufällig und nicht mehr kalkulierbar. Legt man den Leistungsfaktor nach einem Turnier auf den tatsächlichen Teilnehmern an (um außerdem auch ausgebliebene Teilnehmer zu berücksichtigen), ist er erst im Nachgang klar und nicht mehr planbar.

Mit wenigen Major-Turnieren und den dort teilnehmenden Top-Spielern kommt es dort am Ende nur auf die Platzierung an. Die Leistungsdichte ist hier dann gegeben und ein Leistungsfaktor aus heutiger Sicht nicht notwendig. Die Dt. Meisterschaft besitzt als wichtigstes Turnier in Deutschland ebenfalls keinen Leistungsfaktor: man ist nicht mehr oder weniger Dt. Meister.



German Tour als eine Tour

Wir möchten noch einmal Bezug auf die German Tour als eine Tour nehmen.

Die Tour setzt sich aus Turnieren innerhalb eines bestimmten Zeitraums zusammen. Ziel einer Tour ist es, am Ende ein Ergebnis basierend auf den einzelnen Ergebnissen bzw. Turnieren zu ermitteln. Diese Endwertung setzt sich aus Punkten zusammen, die auf den einzelnen Turnieren erspielt wurden. Die Punkte für ein Turnier werden anhand der Platzierung eines Spielers über das Punktesystem errechnet und berücksichtigen so die Rangfolge der Spieler. Am Ende eines Turniers zählt die Platzierung. Es zählen nicht mehr die Würfe oder ein einzelnes Rundenergebnis oder gar Detail der Runde wie ein getroffener Baum oder verpasster Putt. Der Gemeinsame Nenner von Turnieren ist die Platzierung. Der Zweite ist und bleibt Zweiter.

Die Tour ist also ein den Turnieren übergeordneter Wettkampf. Die Tour kann daher genauso wie ein Turnier nur gewinnen bzw. auf dieser gut platziert sein, wer sie vollständig gespielt hat. „Vollständig“ bedeutet, an allen notwendigen Turnieren teilgenommen zu haben (= gewertete Turniere gegenüber einer Tour mit 50 Turnieren).

In der Tour geht es am Ende darum, wer in ihr die meisten Punkte erspielt hat. Das bedeutet, dass die Leistung eines Spielers im Sinne der Tour über die Punkte gegeben ist. Es geht nicht primär darum, wer der beste Spieler in Deutschland ist. Genau hier setzt das D-Rating oder PDGA-Rating an. Diese ermitteln zuverlässig die reine sportliche Leistung eines einzelnen Spielers um diese mit der sportlichen Leistung eines anderen zu vergleichen. Die Aufgabe der sportlichen Leistungsbestimmung wird also vom D-Rating oder PDGA viel besser erbracht als durch die German Tour. In Zukunft wäre es daher angebracht, die reinen sportlichen Leistungen von Spielern mehr zu würdigen, beispielsweise über das D-Rating oder PDGA. In dieser Sache gibt es viel Nachholbedarf.

Am Ende der Tour wird der Sieger unter denjenigen ausgemacht, die die Tour vollständig gespielt haben. Und unter diesen wird der bessere zu Recht vorn stehen.

Nicht der beste Spieler in Deutschland, sondern der beste Spieler der Tour – und das ist unter den Spielern in Deutschland derjenige, der alle notwendigen Turniere der Tour gespielt hat – gewinnt die Tour. Es ist daher gerecht, wenn ein Simon Lizotte als bester Spieler in Deutschland (und Europameister) oder Susann Fischer als beste Frau die German Tour nicht gewinnt wenn er/sie die Tour nicht spielt (= zu wenige Turniere spielt).



Viele Grüße
Dennis Stampfer
für das German Tour-Gremium
Susann Fischer
Martin Kunz
Guido Reinhart
Andreas Thöne
Stefan Brandes
Dennis Stampfer

dstampfer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 29

17.09.2012 21:38
#7 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Hallo,

im Bezug auf die „Antrag-Mania“ folgender Hinweis:

Das German Tour-Gremium als ein Organ in der Struktur der DGA „organisiert, überwacht und entwickelt die German Tour “ [Geschäftsordnung der DGA]. Es besteht aus den gewählten Mitgliedern:

Susann Fischer
Guido Reinhart
Stefan Brandes
Martin Kunz
Andreas Thöne
Dennis Stampfer

Die Mitglieder sind eine Mischung aus erfolgreichen und erfahrenen Spielern, Turnierdirektoren und Vereinsfunktionären. Es sind Personen, die sowohl langjährige Erfahrung in der Arbeit um die German Tour haben, als auch Personen die neue Impulse und frische Ideen einbringen. In Summe eine ideale Besetzung für die Vertretung der Interessen aller Beteiligter der German Tour.

Die Aufträge des Gremiums sind unter Anderem:

- Ein Konzept für die Punktevergabe zu erarbeiten (Antrag IV JHV 2011)
- Die German Tour zu organisieren und Turniere in ihr abzuwickeln („Tagesgeschäft“)
- Die German Tour weiter zu entwickeln und neue Ideen aufzugreifen
- Entwicklungen umzusetzen

Als Ergebnis aus diesen Aufträgen hat das Gremium zwei Anträge gemäß Geschäftsordnung erarbeitet die zur Entwicklung der German Tour beitragen sollen.
Die beiden vorgelegten Anträge und deren teilweise ausgearbeiteten Details sind Ergebnis aus intensiven Auswertungen, Analysen, Vergleichen in 30h Telefonkonferenzen bis teilweise tief in die Nacht und 35h Gesprächen am selben Tisch. Dabei wurden bestehende, vorgeschlagene und ausgediente Ansätze sowie neue Ideen untersucht. Das Tagesgeschäft und kleine Teile der Entwicklung zählt rund 1700 Emails.
Mit dem Grundansatz „Bestehendes verbessern“, wurden zwei Anträge vorgelegt, welche grundsätzlich reif für die Umsetzung innerhalb des nächsten Jahres sind. Die Anträge sind daher weder eine Idee, Meinungsäußerung, Standpunkt oder Diskussionsanstoß. Sie sind das Ergebnis daraus. In manchen Details gibt es offene Punkte für die Lösungsansätze vorhanden, diese aber nicht endgültig ausgewählt sind. Die Umsetzung dieser Anträge mit allen notwendigen noch offenen Details ist Arbeitsauftrag des German Tour-Gremiums. Hierfür wurde und wird das GT-Gremium gemäß Geschäftsordnung gewählt.

Wenn wir (alle Mitglieder im DFV) diese Anträge annehmen setzen wir damit die bisherige positive Entwicklung des Disc Golf-Sports fort.

Viele Grüße
Dennis Stampfer
für das German Tour-Gremium
Susann Fischer
Martin Kunz
Guido Reinhart
Andreas Thöne
Stefan Brandes
Dennis Stampfer

Werner S Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 69

18.09.2012 01:23
#8 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

Liebes GT-Gremium,
wenn ich Eure letzten Einlassungen richtig verstehe, heißt es für die deutschen Discgolfer nun "friß oder stirb!". Ist das richtig????

Ich finde es sehr schade, dass sich die GT-Diskussion - aus meiner Sicht - ausschließlich um die vermeintlichen und tatsächlichen Spitzenspieler kümmert, zumal diese von einer anderern Punkteverteilung oder speziellen Turnieren, die dann nur noch an bestimmten Orten ("sportlich etablierten Standorten") stattfinden dürfen, sicherlich nicht sonderlich profitieren, denn sie werden weder ein Startgeld zur Deckung ihrer Kosten noch eine garantierte Siegprämie bis hinunter zum letzten Platz (bei vielen Major-Turnieren in verschiedenen Sportarten gängige Praxis) bekommen.

Ich fände es deshalb sehr gut, wenn weiterhin alle Spieler grundsätzlich zusammen antreten dürften und auch gemeinsam gewertet würden. Anfänger haben allerdings auf B-Turnieren nichts zu suchen und bei A-Turnieren (oder Major-Events) sollten möglichst viele gute Spieler (auch aus dem Ausland) antreten. (Viele der in der Diskussion angeschnittenen Probleme lösen sich übrigens bei einer gemeinsamen Wertung aller Teilnehmer nach der GT-Tabelle in Luft auf.)

Aus meiner Sicht sollte Discgolf in Deutschland zudem kein closed shop werden, so dass zum Beispiel auch neue Standorte (und neue Ideen) eine Chance bekommen sollten. Zum Beispiel ist der uns aufgezwungene Weg, am 1. Mai des Jahres ein Turnier nur als PDGA-Turnier zu melden, sicherlich nicht der Richtige. Wir durften gemäß GT-Vorgaben aber in Bad Fredeburg kein zweites GT-C-Turnier anbieten, hätten dort aber unzählige PDGA-Turniere spielen können. Doch die sind für Breitensportler tatsächlich nur wenig interessant, denn diese wollen GT-Punkte für die Deutsche Turnierrangliste (die noch nicht so heißt, aber so auf die Teilnehmer wirkt).

Sehr schön wäre es auch, wenn neben den verdienten Mitgliedern des GT-Gremiums, denen ich hier herzlich für ihren ehrenamtlichen Einsatz danken möchte, auch zukünftig interessierte Spieler, Vereinsverantwortliche, Turnierorganisatoren, usw. im Vorfeld der Entscheidungen von DGA-Delegiertenversammlungen mitdiskutieren dürfen und auch Gehör fänden. Die Delegierten werden dann sicherlich die für den Verband richtigen Entscheidung treffen, die anschließend von den gewählten DGA-Funktionäre umgesetzt werden.

Liebe Grüße
Werner aus Münster

ninest123 Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 77

08.06.2018 06:00
#9 RE: TOP 9 MV DGA: GT-Gremium: Punktesystem der GT antworten

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