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Dieses Thema hat 31 Antworten
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Hessel Bächer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 68

01.07.2013 09:44
RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Ratingsysteme erlauben DiscGolfern ihre Spielstärke absolut einzuschätzen und mit anderen Spielern zu vergleichen, ohne gegen diese Spieler direkt antreten zu müssen.

Weltweit ist das Rating der PDGA der Massstab der Dinge. Viele PDGA-Mitglieder kennen ihr Rating sehr genau und beobachten auch dessen Entwicklung bei anderen Spielern. In den Ergebnislisten der PDGA zeigt der Blick auf das Rating der jeweiligen Runde, wie gut die Spieler tatsächlich unterwegs waren.

Beim D-Rating sieht das (noch) anders aus. Die Frage ist, wie könnte man das ändern? Was könnte die Aufgabe eines D-Rating sein und wie sollte es sich gegenüber dem großen Vorbild abgrenzen?

Für alle deutschen Spieler, für alle deutschen Turniere, ohne internationale Turniere, nicht für die kommende MajorTour, ohne Überlappung mit dem PDGA-Rating, als eine Basis für die Vergabe von Startplätzen bei Turnieren, als Basisrating, ..... es gibt viele Möglichkeiten und Ideen.

Wenn Änderungen oder Verbesserungen am D-Rating 2014 umgesetzt werden sollen, wird es Zeit die Diskussion darüber zu beginnen. Bei der MV wäre dann der geeignete Ort um erste Schritte dazu zu beschliessen.

luma92 Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 1

01.07.2013 11:30
#2 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Meine Meinung....:

- internationale Turniere sollten international bleiben, dafür gibt's ja das PDGA Rating
- ich kenne den Aufwand nicht, aber ich würde mal tippen, das D-Rating wird mehr oder weniger automatisch von einem Programm berechnet, also finde ich man sollte jedes offene Turnier in Deutschland auch mit einem Rating versehen. Damit sind alle GT-Turniere gemeint, sowie kleinere, aber trotzdem für jedermann offene Turniere wie z.B. diese SONen-Tour. Wenn das für die "kleineren Turniere" zu viel Aufwand ist, finde ich sollten trotzdem wenigstens alle GT Turniere gerated werden

- für was man das D-Rating dann nutzen will weiß ich nicht so genau. Als Quali für Startplätze vielleicht bedingt, z.B. 10% Startplätze für die Rating-Besten (dafür 10% weniger nach GT Wertung), die noch nicht über die GT-Punkte qualifiziert sind. Mehr aber finde ich nicht. Denn der Sinn einer "Tour" besteht ja auch darin Vielspieler zu belohnen, also in diesem Fall sind auch nicht-so-ganz-Top-Spieler für A/B-Turniere qualifiziert, einfach weil sie viele Turniere spielen.

- Ein großer Vorteil wenn man ein Rating für jedes GT Turniere einführen würde, wäre, dass man eine Art Netto-System wie im Ballgolf einführen könnte. Dort gibt es eine Netto und eine Bruttowertung. Brutto ist einfach das gespielte Ergebnis (also so wie momentan bei DG), Netto ist unter Einbezug des Handicaps. Das bedeutet, auch ein Spieler, der 20 Schläge mehr braucht als ich, verliert in der Bruttowertung um 20 Schläge. Wenn ich jetzt aber ein Hcp. von 1 habe und der Andere hat 25, dann wird mir 1 Schlag und ihm 25 vom Ergebnis abgezogen und schwupp hat er mich in der Nettowertung um 4 Schläge besiegt. Es geht also in der Nettowertung drum, wie gut man im Vergleich zu seiner durchschnittlichen Leistung gespielt hat. Auf lange Sicht finde ich wird im Discgolf ein ähnliches System benötigt. Es ist zwar wirklich schön Turniere mitzuspielen, und sich Ziele wie "ich will ins Halbfinale" oder "ich will unter die Top 10 kommen" zu setzen, aber am Ende gewinnen doch sowieso die Gleichen. Bitte nicht falsch verstehen - sie haben es sich wirklich mehr als verdient, aber es hätte einfach etwas mehr Reiz, wenn jeder die Chance hat zu gewinnen - nicht nur den CTP :-) Also könnte man die Berechnung der Ratings einfach umkehren und vorher in etwa schätzen, was eine Spieler mit bestimmten Rating spielen sollte. Dann bekommt jeder ein "Netto-Par". Bsp. bekommt Lizotte mit Rating 1020 ein Netto-Par von 45. Jemand anders mit Rating 920 bekommt 55 als Netto-Par. Die beiden werden sich außer evtl in der ersten Runde im Turnier nie wieder sehen. Trotzdem kann der schlechtere Spieler in der Netto-Wertung vor Simon landen, wenn der Schlechtere z.B. dreimal eine 52 spielt, und Lizotte "nur" dreimal die 45. Dann ist Lizotte in der Netto-Wertung +/- 0 und der Andere -9. Ich habe dazu auch dem GT Gremium schon etwas geschrieben, ich finde das würde sich echt gut machen, wenn eben jeder ein D-Rating hätte, welches auf allen GT-Turnieren aufbauen würde

Hier mal ein Teil des Dokuments bzgl. dem Netto-System (sorry für die Formatierung, aber geht halt nicht so hier im Forum...)


Im Ball-Golf gibt es zwei Preiskategorien – Brutto und Netto. Brutto ist dabei das gespielte Ergebnis ohne Einberechnung anderer Faktoren, also so wie Discgolf momentan gewertet wird. Das Netto-Ergebnis entsteht durch Einberechnung des Handicaps, ist also quasi das Ergebnis im Vergleich zur durchschnittlichen normalen Spielstärke. Das bedeutet, wenn ein schlechter Spieler für sein Verhältnis gut spielt, wird er gegen einen sehr guten Spieler, der nur auf seinem normalen Niveau spielt gewinnen.
Ein Beispiel: Bei Par 72 darf ein Spieler mit Hcp. 1 73 Schläge brauchen, ein Spieler mit Hcp. 20 wiederum 92. In der Bruttowertung hat der schlechte Spieler keine Chance gegen den Besseren. Spielt jetzt aber der Schlechtere eine 87, und der bessere nur eine 75, hat der Schlechtere den Nettopreis gewonnen (er hat -5, der andere +2).
Im Discgolf könnte das folgendermaßen aussehen:
Angenommen, man würde für jedes Turnier der GT das D-Rating berechnen, dann hätte jeder Spieler sein eigenes Rating. Ein Spieler, der sein erstes Turnier spielt, startet mit Rating 900 (oder etwas anderem, das müsste man dann ausprobieren).
Nun berechnet man ähnlich der PDGA-Berechnung für den SSA und der PDGA-Berechnung der Ratings ein Netto-Par für jeden Spieler.
WICHTIG: es geht NICHT darum das Netto-Par NACH der Runde ähnlich dem Rating zu berechnen, wichtiger ist eigentlich die Anzahl der Würfe, die ein Spieler mit schlechterem Rating mehr haben darf. Die Wurfanzahl, die als Par definiert wird, ist eher sekundär.
Man könnte also vor der Runde ein Netto-Par für einen Spieler mit 1000-Rating berechnen mit der Formel (s. Abschnitt „How do you get a rating for your course“).
Anschließend verwendet man das PDGA-ähnliche System, um für verschiedene Ratings ein unterschiedliches Netto-Par zu berechnen. Dabei muss man beachten, dass bei unterschiedlichem Netto-Par1000 auch unterschiedliche Faktoren ergeben. Wenn also das Netto-Par1000 klein ist, also z.B. bei 30, dann muss der Rating-Unterschied relativ groß sein, damit man einen Wurf Unterschied im Netto-Par beim anderen Rating bemerkt. Bei einem Netto-Par von z.B. 70 hingegen, kann man schon bei geringem Rating-Unterschied einen Wurf mehr oder weniger brauchen (sehr gut erklärt warum, ists auch in dem Dokument hier…).
Wenn man wieder den PDGA-Standard benutzt, so bewirkt bei einem Par von 50 ein Wurf genau 10 Rating-Punkte Unterschied. Umgekehrt betrachtet heißt das, bei einem Netto-Par1000 von 50, macht ein Rating von ± 10 genau ±1 Wurf im Netto-Par aus. Das heißt, bei Netto-Par1000 50, hat der Spieler mit Rating 1000 eben das Netto-Par 5, ein Spieler mit Rating 950 bekommt das Netto-Par 55, ein Spieler mit Rating 927 eben 57 (kaufmännisches Runden).
Fährt man nun weiter ähnlich der PDGA fort (das müsste man dann testen und ggf. ein wenig korrigieren), legt man fest, dass bei Netto-Par1000 von 40 einem Unterschied von ±1 Wurf im Netto-Par ein Unterschied von ±12,5 im Rating zugrunde liegt. Bei Netto-Par1000 ist ±1 Wurf gleichbedeutend mit ±7,5 im Rating. Also pro ±10 Würfe im Netto-Par ändert sich der Rating-Unterschied um ±2,5. Da die meisten Netto-Pars bei deutschen Turnieren innerhalb von 35-70 liegen, sollte man mit dieser linearen Sichtweise keine Probleme bekommen. Falls doch, müsste man sich eine exponentielle Lösung einfallen lassen.
Die Formel, um den Ratingunterschied pro Wurf für ein beliebiges Netto-Par1000 zu berechnen würde übrigens folgendermaßen lauten:
[mathematisches blabla ;-) zeigt es halt hier leider nicht an]
Jetzt müsste man nur noch ganz leicht in Excel eine Tabelle programmieren, die für jeden Spieler anhand seines Ratings sein Netto-Par automatisch berechnet.
Das Prinzip dieses Netto-Systems ist also genau umgekehrt zum Rating-System. Während beim rating-System erst gespielt wird und dann das Rating berechnet wird, wird beim Netto-System zuerst durch die obigen Berechnungen das zu erwartende Ergebnis berechnet und dann das gespielte Ergebnis damit vergleicht. Somit hat man wie beim Golf auch die Möglichkeit schlechtere Spieler für ein Ergebnis, das ihr sonstiges Spiel weit übertrifft, zu belohnen. Ob das Netto-Par1000 dann letztenendes so auf einen oder zwei Würfe genau passt oder nicht, ist wie schon erwähnt eigentlich irrelevant. Denn letztenendes geht es nur darum einen Vergleich zwischen den Spielern zu schaffen, und der wird ja durch den Unterschied Rating pro Wurf berechnet. Es geht nur darum, eine Zahl auf dem Papier stehen zu haben [und keinen abstrakten Wert (soundsoviel mehr oder soundsoviel weniger) von einem anderen Spieler abhängig zu machen.]
Würde man den Standard Netto-Par1000 für den Kurs nicht setzen, dann würde man ja nur mit Abständen zwischen den Spielern rechnen. So hat jeder Spieler von Anfang an eine Zahl, an der er sich orientieren kann, nämlich sein persönliches Netto-Par.
Eine Idee wäre z.B. diese Netto-Preise in jedem Turnier auszuspielen und als Preis jeweils eine Urkunde und für den Gewinner eine Disc (oder gerne auch für alle drei Gewinner).
Auf jeden Fall hätte man so auf lange Sicht ein System geschaffen, auch nicht so talentierte Spieler für gute Leistungen zu belohnen und zu ehren. Ich denke mit der Einführung der neuen Major Tour 2014 und der „Challenge“ Tour würde sich dieses System anbieten.

Jürgen ( gelöscht )
Beiträge:

03.07.2013 13:35
#3 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Hallo alle,
das ist sicherlich ein interessanter Ansatz. Liest sich etwas kompliziert, wer sich aber mal damit auseinander gesetzt hat, erkennt schnell den Reiz des Ganzen.
Ich habe das mal ähnlich mit den Ergebnissen der European Open 2011 gemacht, als ich im Gesamtergebnis ziemlich weit unten stand, aber aus eigenem Empfinden gar nicht so schlecht gespielt hatte. Dort hatte ich die Rundenratings ins Verhältnis mit dem Startrating der Spieler gesetzt und danach sortiert. Ich stand dann auf einmal ziemlich weit oben (sogar bester deutscher Teilnehmer). Es änderte zwar nichts am Endergebnis, was bei dem Niveau des Starterfelds auch nicht zu erwarten war, aber unter dem Aspekt der eigenen Leistungsstärke sah es dann richtig gut aus und ich war sehr zufrieden. Mancher mag das jetzt zwar als Augenwischerei abwinken, aber wenn wie bei mir eine Steigerung des Ratings nicht mehr zu erwarten ist, kann ein relativ gut gespieltes Turnier auf diese Weise auch verdeutlicht werden.

Dies nur als kleine Fußnote zum letzten Beitrag. Von einer weiteren Diskussion halte ich nur wenig, da ähnliche bereits öfter vor die Wand gefahren sind. Habe auch mit Frank Neitzel schon diskutiert, er wollte da noch einiges ins Forum stellen. Nur solange die Offiziellen da nicht mit diskutieren wird sich nichts ändern..

Gruß
Jürgen

Hessel Bächer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 68

04.07.2013 15:23
#4 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

@luma92. Die Variante mit Brutto und Netto ist interessant. Ich würde so was allerdings eher in der ChallengeTour sehen. Bei der MajorTour soll aber der sportliche Wert im Vordergrund stehen und da geht es darum, wer am wenigsten Würfe braucht und nicht darum, wer relativ den besten Tag hatte.

Die USDGC ist das große Turnier, bei dem immer mal wieder neue Ideen im DG ausprobiert werden. Die haben das mit der relativen Spielstärke (Ergebnis - Rating) vor zwei Jahren ausprobiert und sind damit eher gescheitert. Es gab massiven Protest der Top-Spieler, von denen viele dann auch gar nicht erst angetreten sind. Seither läuft es dort parallel. Ein Teil des Feldes spielt klassisch, ein Teil wird nach Handicap gewertet.

@Jürgen. Das ist ja mal ein interessanter Ansatz: weil frühere Diskussionen von anderen Leuten zu anderen Themen schon mal schief gingen und weil die Offiziellen nicht mitdiskutieren sollen wir das Ganze lieber gleich sein lassen?

Lassen wir mal beiseite was früher war. Jetzt ist jetzt! Das D-Rating hat Einfluss auf die Verteilung der Startplätze bei DM und EM. Damit ist die zukünftige Gestaltung und Verwendung des D-Ratinges etwas was viele Spieler in Deutschland angeht. Warum sollten wir deshalb jetzt nicht im Vorfeld einer Mitgliederversammlung darüber Meinungen und Ideen austauschen?

Das der Vorstand und das GT-Gremium hier nicht mitdiskutiert halte ich für völlig nachvollziehbar. Die kommen eh kaum hinterher mit ihrer Arbeit und wenn sie sich jetzt auch noch an jeder Diskussion beteiligen sollen, die hier im Forum, in der PDGA-TheGermanGroup auf FB, oder sonst wo läuft, dann kämen sie ja zu nichts anderem mehr. Es wäre schon toll, wenn sie die Diskussionen verfolgen und in ihre Überlegungen miteinbeziehen.

Ziel muss es sein uns untereinander auszutauschen. Für die MV ist es wichtig, dass bereits im Vorfeld die unterschiedlichen Positionen bekannt sind. Die Offiziellen werden ihre Ideen dann schon auch noch vorstellen. Eine gelungene MV hängt aber von einer guten Vorbereitung durch alle DGler ab. Hätten wir letztes Jahr um diese Zeit, wo auch immer, ausführlich darüber diskutiert was wir von einer Änderung der GT-Wertung erwarten, müssten wir uns jetzt wahrscheinlich nicht mit der aktuellen Variante herumschlagen.

Frank St. ( gelöscht )
Beiträge:

06.07.2013 10:10
#5 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Nur mal eine Frage, warum müssen wir uns denn unbedingt "vom großen Vorbild abgrenzen"?
Wenn das PDGA-Rating funktioniert, warum kann es nicht übernommen werden?
Ich gebe zu, ich hab mich noch nicht ernsthaft damit beschäftigt, aber wäre das keine Option?

Hessel Bächer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 68

08.07.2013 09:27
#6 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Hallo Frank,

übernehmen wäre in der Tat die einfachste Lösung, da das PDGA-System etabliert ist und seit vielen Jahren bei 1000enden Turnieren und zehntausenden Startern funktioniert. Die Frage wäre nur wie könnte eine Übernahme aussehen?

Die PDGA gibt Ihren Algorithmus zur Berechnung des Ratings natürlich nicht bekannt, da das ja einer ihrer wichtigsten "Werbefaktor" ist . Es bliebe also nur der Weg, dass alle deutschen DGler (oder zumindest alle, die den sportlichen Aspekt des DG in den Vordergrund stellen) der PDGA beitreten. Damit wäre das Problem auf einen Schlag gelöst und etliche Länder, z.B. die Schweiz, verfahren auch genau so). Leider lässt sich das aber auf absehbare Zeit bei uns nicht realisieren. Ein Grund dafür sind die Kosten von ca. 16/23 Euros pro Jahr (Am/Pros), die pro Kopf zusätzlich anfallen würden.

Nowki ( gelöscht )
Beiträge:

08.07.2013 10:23
#7 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Ich verstehe dein Argument Frank, aber wenn man sich einmal die Vereinsbeiträge für diesen Sport anschaut, so sollte es nicht an weiteren 23 EUR Jahresgebühr scheitern, wobei es bei den meisten nur 14 EUR wären (je nach Wechselkurs?).

Ich fände es klasse wenn jeder Disc Golf Verein:
- alle Spieler beim DFV meldet (wird aktuell nicht gemacht) - 12 EUR
- alle Spieler durch den DFV / DG Sparte bei der PDGA meldet - 14 EUR
- eine Gebühr für seine Strukturen/Leistungen erhebt - 50 EUR (diese ist bei vielen aktuell noch sehr viel geringe!!!)

Somit wäre ich bei einem vollem Jahres-Beitrag von 76 EUR, der für Juniors sicher reduziert werden kann und für Professional Players erhöht durch die PDGA Abgabe.
Aber vielleicht wird die Gebühr der PDGA für Deutschland ja auf 14 EUR festgesetzt, als Deal zwischen DFV und PDGA. Das sollte beide freuen, gerade weil dann auch alle Turniere bei der PDGA gemeldet werden, und das auch Geld in die PDGA Kasse bringt.

Klar sind 76 EUR nicht wenig, aber am Ende auch nicht viel, wenn der Verein auch etwas bietet wie:
- Infrastruktur
- Training
- Scheiben Know-How
- Versicherung
- Turniere (Spaß wie PDGA/GT)
- Kontakte zu anderen Spielern/Vereinen (soziales Umfeld)
- andere Events
- Kurspflege
- Kontakte zu Behörden/Sponsoren
- und viele andere

Damit wäre eine Basis geschaffen, mit jender der Wettkampf eine wirklich gute Komponente bekommt. Jeder Spieler würde sein Rating bekommen und nach dem Turnier auch wissen, wie gut seine Leistung im Vergleich zum bisherigen Rating ist. Jedese Turnier fliesst somit automatisch in das Rating ein und kann für Anmeldeprozesse, Wartelisten, Qualifikationen, Matchplay, Ranglisten, etc. genutzt werden.

Meines erachtens kann Geld hier nicht das ausschlaggebene Thema sein, da selbst der Beitrag in einem Fussballverein auch für Juniors nicht ohne ist. Es sollte immer bedacht werden, dass es um einen Jahresbeitrag geht! Würdet ihr 6 EUR pro Monat an euren Verein bezahlen? Für das was er für euch zur Verfügung stellt? Wenn ja, dann zahlt ihr eine Jahresgebühr von 72 EUR!

Nun ist mir mehr als bewusst, dass diese Meinung wenn, dann eher von den Verantwortlichen im Verein geteilt wird, als von der breiten Masse der Spieler. Nur muss ich mir dann auch überlegen ob ich Turniere spielen will, dann muss ich dem Verein und dem DFV sowie der PDGA beitreten. Beim Fussi kann ich auch nicht einfach so mitspielen, sondern brauche meinen Spielerspass, ergo bei uns die DFV und hoffentlich bald auch die PDGA Nummer. Klar kann ich Probetraining mitmachen, aber ich muss mich entscheiden ob ich wirklich spielen will, und dann muss es in den Verein gehen.

Hessel Bächer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 68

08.07.2013 10:37
#8 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

@Nowki versteh mich bitte nicht falsch: das mit dem Geld ist nicht mein Argument. Ich sehe das ähnlich wie Du auch, aber meine langjährige Erfahrung in vielen unterschiedlichen Vereinen sagt, dass nichts so umstritten und so schwierig ist wie eine Erhöhung von Mitgliedsbeiträgen. Das ist ein sehr deutsches Problem.

Ich habe schon Stunden darüber gestritten, ob Jahresbeiträge von 12 auf 15 Euro steigen können. Das wurde am Schluss mehrheitlich abgelehnt, weil unsozial, untragbar, das falsche Signal usw. weiter. Jeder Diskutant hat während der Diskussion für mehr als 3 Euro Getränke konsumiert, aber es geht da immer gleich um´s prinzipielle.

Auf alle Fälle übersteigen aber die durchschnittlichen Kosten für die Teilnahme an einem zweitägigen Turnier in der Regel auch die von Dir angenommen Kosten für den Jahresbeitrag um so einiges.


Man sollte allerdings auch nicht unterschätzen, dass viele Leute Mitglieder in mehreren Vereinen sind oder mehrere Mitglieder einer Familie in teils mehreren Vereinen aktiv sind und so natürlich in der Summe ein recht großer Betrag zusammenkommen kann. Die Kosten für Turnierteilnahmen kommen dann ja auch noch dazu. Reduzierte Beiträge für Jugendliche (als Vorschrift auch für Startgelder bei der GT) wären hier sicherlich ein Schritt in die richtige Richtung.

Werner S Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 68

08.07.2013 14:36
#9 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Hallo zusammen,
ein paar Anmerkungen zu Finanzen im Discgolf. Rede ich unten von Spielern, meine ich sowohl männliche als auch weibliche und auch die Menschen die nicht wissen, wozu sie sich zählen sollen.

In Münster schreibt die Stadtverwaltung, die dem Verein kostenlos Sportflächen (leider nicht für eine Discgolfanlage) einen monatlichen Mindestmitgliedsbeitrag für Sportvereine von 7,50 € (bzw. U 18-Mitglieder 4,35 €) vor. Dies gilt natürlich auch für uns Discgolfer.

Um Discgolf in Deutschland populärer zu machen, ist die Förderung der Spitze und der Breite wichtig. Dies gilt für alle Sportarten und ist auch Handlungsrichtlinie in vielen anderen Verbänden (vom Fußball bis zum Eisstockschießen). Traditionell wird der Nachwuchs und der Spitzensport in den Vereinen durch sie und auch deren Verbände gefördert, was zwingend die Bereitstellung von Finanzmitteln beinhaltet. In erfolgreichen Sportarten trägt der fachgebundene Breitensport (wie Altherren-Fußballer, fünfte Handball-Mannschaft, siebte Tischtennis-Mannschaft, Damen 50 im Tennis, Hobby-Volleyballer oder aber auch der Stammtisch der Ehemaligen) die größte Finanzlast und erhält dafür im Verein die geringste finanzielle Gegenleistung. Diese (Breiten-)Sportler (i.d.R. die finanzkräftigsten Mitglieder im Verein) wissen, dass es ohne ihre Beiträge (und ihr sonstiges Engagement im Verein) weder Nachwuchsförderung noch Spitzensport in ihrem Club gäbe. Grundsätzlich erfreuen sie sich an den Erfolgen, auch wenn die Masse der Jugendlichen als Senioren „nur“ im Breitensport landet. Die Vereine wenden grundsätzlich für diesen Breitensport möglichst wenig Finanzmittel (natürlich bei der Sportart entsprechender Ausrüstung der Akteure!) auf und sorgen durch sonstige Maßnahmen (Geselligkeit) für die entsprechende Stimmung. Ähnlich wie bei der Rentenkasse kann ich meine Gegenleistung im Verein nicht auf den Cent ausrechnen. Klar ist, dass die Mitgliedsbeiträge nichts mit individueller Gerechtigkeit zu tun haben kann, denn damit sind schon unsere Gerichte überfordert. Sportvereine funktionieren nur mit der Solidarität ihrer Mitglieder, was in den modernen individuellen Zeiten immer schwieriger wird.

Diese beschriebenen Voraussetzungen haben derzeit die wenigsten Discgolfvereine in Deutschland, weshalb die Finanzierung (noch) anders funktionieren muss. Dabei ist aus meiner Sicht Discgolf derzeit viel zu kostengünstig.
Turniere: Spieler klagen über hohe Startgebühren und kleine Playerspackages und ignorieren dabei völlig, was für Turniere sie besuchen. Auch einer meiner Schützlinge am Wochenende in Stockholm beschwerte sich über das Playerspackage (eine Minidisc für 1 €).
Ich konnte ihm erfolgreich klar machen, dass er für nur 116,72 € drei Runden auf einem erstklassig gepflegten Discgolfparcours mit zahlreichen Weltklassespielern (angesichts des eigenen Ratings oder Spiels vielleicht im anderen Pool, aber dann könnten sie sogar die Topleute auf deren Runde begleiteten) absolvieren dürfte. Natürlich war der Lernerfolg des Wochenendes in Bezug auf das Turnierspiel für unsere Jungs extrem hoch (sie haben zudem noch saugeil gespielt!!!!), so dass die 116,72 € als Startgebühr der SDGO – in unseren beiden Fällen – besser als in Trainerstunden (wie zum Beispiel den Workshop mit David Feldberg am Donnerstag in Stockholm) investiert waren.
Natürlich kommen gute Spieler auch nur, wenn sie realistische Chancen auf ein adäquates Preisgeld haben. Das Feld muss dieses (mit)aufbringen, denn anders ist es derzeit Discgolf in Deutschland noch nicht finanzierbar. Wer jetzt mault: „Ich finanziere doch nicht das Preisgeld unserer Spitzenspieler.“, sollte dies keinesfalls tun, sondern einfach seinen selbstgebauten Discgolfkorb in den Garten oder an den Wegesrand stellen und werfen.
Fazit: Turniere mit Spitzenspielern (bitte nur nach PDGA-Rating und nicht etwa GT-Wertung so einordnen) sollten ein ausreichendes Preisgeld haben, um den Topspielern zu helfen, auch ihr Niveau weiter steigern zu können. Breitensportler sollten zu solchen Turnieren nur melden, wenn für sie die Startgebühr (z.B. Masters mindestens 60 €) durch das Teilnehmerfeld und natürlich das Turnier gerechtfertigt ist.
Turnierveranstalter: Es gibt Ausrichter von GT-Turnieren, die nicht Mitglied des DFV sind. Dies war vom Vorstand ausdrücklich wegen angeblicher Basisförderung gewünscht. Wer DFV/DGA-Turniere veranstalten will, braucht die Mitgliedschaft nicht? Da stinkt der Fisch vom Kopf. Wer als Nicht-DFV-Verein seine (permanente Vereins)Anlage offiziell bespielt haben möchte, sollte aus meiner Sicht dafür mindestens einen dreistelligen Eurobetrag neben der üblichen Spielerabgabe zahlen.
Individuelle Kosten der Spieler: Discgolf ist aus meiner Sicht zu kostengünstig. Vielspieler sehen dies gelegentlich anders. Ambitionierte Discgolfer sollten sich einem Verein anschließen, da neben dem Finanzbeitrag für den Verein dieser durch Mitglieder auch gestärkt wird. Vereine sollten zudem verpflichtet werden, regelmäßiges Vereinstraining und jährlich zumindest ein, zwei oder drei verbandsöffentliche Turniere anzubieten, damit alle genügend spielen können. Ich persönlich würde deshalb zum Jahresende auch den Einzelspielerverein sterben lassen. Sein Vorbild, die Vereinigung clubfreier Golfspieler hat eine tatsächliche finanzielle Dimension, denn in zahlreichen Golfclubs müssen hohe Aufnahmegebühren gezahlt oder sogar Anteile gezeichnet werden, was nicht jeder ambitionierte Golfer sich leisten kann. Beim Discgolf ist das ein Problem, was ich gern hätte, aber wohl nicht mehr erleben werde. Neben den vielleicht durchschnittlich 72 € Jahresbeitrag im Discgolfverein, darin sind die DFV-Kosten schon enthalten, muss der Spieler entscheiden, welchen Discgolf er spielen will. Leistungssport bedingt aus meiner Sicht die Pro-Mitgliedschaft in der PDGA. Ambitionierter Sport zumindest die Amateurmitgliedschaft. Hobbysportler sollten einfach werfen und sich über gelegentliche Wildcards bei Turnieren freuen. Damit wäre die Diskussion über das Rating und die Qualifikationsformalitäten schnell erledigt. Wer nun über meine Kostentreiberei mault, sollte bitte mal in seine zwei oder drei alten Bags, den aktuellen coolen Rucksack oder die Ablage im Keller schauen, wie viele (mit Kosten teilweise bis zu einem PDGA-Jahresmitgliedsbeitrag) Scheiben da rumliegen (statt rumfliegen). Ich bin mir sehr sicher, dass – zur Freude der Scheiben-Dealer – die individuelle Kostensumme der Scheiben die Mitgliedskosten der Besitzer noch lange übersteigen wird.

Summary: DG-Turnierspieler sollen Mitglied eines DGA-Vereins werden, der bei Jahresmitgliedsbeiträgen von bis zu 100 € (wenn ohne eigene Anlage) Training und mitgliederöffentliche Turniere anbietet. Ambitionierte Spieler und Pros müssen PDGA-Mitglied sein. Der Rest kann PDGA-Mitglied werden, wenn er nicht nur auf Wildcards hoffen möchte. Preisgelder müssen auch durch Startgelder finanziert werden, so lange es nicht Sponsoren für Discgolf gibt.

DieWumme Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 13

08.07.2013 15:28
#10 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Moin,

D-Rating, PDGA-Rating, Breitensportler, Spitzensportler.... das sind Sachen um die man sich sorgen macht!

Für mich gehört an oberste Stelle das Einführen von Drogen- und Alkohol freien Turnieren auf allen Ebenen und dem konsequenten beachten und bestrafen von Regelverstößen!

Das sollte man stets primär betrachten

wenn sie jetzt nach links sehen, sehen sie, dass sie rechts nichts mehr sehen...

Hessel Bächer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 68

08.07.2013 16:00
#11 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

@DieWumme ja D-Rating/PDGA-Rating sind tatsächlich Themen die mir wichtig sind. Deshalb hab ich das Thema hier und in der FB-Gruppe aufgemacht. Es läuft jetzt etwas aus dem Rahmen, dass macht aber erst mal nichts, da in den Beiträgen wichtige Themen/Ansätze zur Sprache kommen.

Drogenfreiheit und das Kennen/Einhalten von Regeln sind jetzt aber völlig andere Themen. Mach doch ein eigenes Thema auf und such Dir Unterstützung dafür. Zumindest beim zweiten Punkt kannst Du auf meine Unterstützung zählen. Punkt 1 ist mir persönlich nicht ganz so wichtig und tritt aus meiner Sicht auch nicht so oft negativ in Erscheinung.

Interessant ist allerdings die Überlappung von "deinem" Thema Regeln und "meinem" PDGA. Ohne die PDGA hätten wir weder einheitlichen Regeln, die wir einhalten könnten noch einheitliche Körbe oder standardisierte Scheiben. Kurz gesagt: ohne die PDGA gäbe es DiscGolf als den Sport, den wir alle spielen so gar nicht. Damit wäre zugleich auch die Frage geklärt, was man von einer PDGA-Mitgliedschaft hat: Man unterstützt die Organisation. die uns alle weltweit unter einen Hut bringt. Mir ist das die paar Euro im Jahr wert.

Hessel Bächer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 68

09.07.2013 17:09
#12 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

@Werner

zuerst mal find ich den Satz hier super:
"Wer jetzt mault: „Ich finanziere doch nicht das Preisgeld unserer Spitzenspieler.“, sollte dies keinesfalls tun, sondern einfach seinen selbstgebauten Discgolfkorb in den Garten oder an den Wegesrand stellen und werfen." Provokant aber bestens für eine eigene Diskussion geeignet und mal wieder genau auf den Punkt gebracht.

Tatsächlich gibt es diese Diskussion mindestens so lange wie ich dabei bin. Tatsächlich kennen wir aber auch alle das Gefühl, dass man manchmal nicht wirklich einen Gegenwert für sein Startgeld bekommt und die besten aber auch nicht viel Preisgeld bekommen. Das führt dann zu einem unguten Gefühl und steigert die Skepsis gegenüber dem Problem Startgeld für Preisgeld.

Vielleicht sollte man in einer eigenen Diskussion mal darüber nachdenken, ob man für bestimmte Turniere (GTB aufwärts) nicht eine Art öffentliche finanzielle Bilanz verlangen sollte. Wie viel Prozent des Startgeldes wird ausgeschüttet, wie viel geht darauf für Organisation und wie viel verbleibt als Gewinn beim Veranstalter.

Offenheit wäre hier sicher der erste Schritt für eine offene und faire Diskussion. Ich persönlich habe gar nichts dagegen, dass ein Veranstalter mit einem gut gemachten Turnier auch etwas Geld verdient. Ich weiss auch, dass sich die anfallenden Kosten bei den verschiedenen Turnieren deutlich unterscheiden.

Würde bereits im Vorfeld klar gemacht, dass z.B. 30% des Startgelds für das Preisgeld verwendet werden, 10% für das Playerspackage und 20% Gewinn für den Veranstalter angestrebt werden, dann würde mancher das Geld ohne zu Murren bezahlen. "Fundamentale Startgeld für Preisgeld"-Gegner wird man damit nicht überzeugen, aber da kommt dann ja wieder Werner Satz von oben in´s Spiel.

DieWumme Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 13

10.07.2013 08:09
#13 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Gewinn machen mit einem Turnier in der German Tour?!

ich befürchte das der Ehrgeiz der einiger Menschen gereizt wird.... Dann bekomme ich für meine Startgebühren + Spritgeld bleche weise Tiefkühlpizzen serviert wie schon vorgekommen und muss auf einem Parcours in äußert schlechtem Zustand spielen bei denen die Körbe teilweise mehr Neigung haben als der schiefe Turm von Pisa.

Preisgeld hin oder her..... ich bin immer noch der Meinung, dass ich Topspieler (gesponsort) nicht mit meinem Preisgeld unterstützen möchte.. sondern eine vernünftiges Turnier organisiert sehen will. Mir geht's gar nicht mal um Verpflegung sondern einfach um vernünftige Körbe, eine gutes Auftreten in der Öffentlichkeit, PDGA Tier, keine Bahnen auf den Wegen von Fußgängern verlaufen etc. und vor allem ein vernünftiges einheitliches Ratingsystem.

Stichwort Acepool?! Wo bleiben die Euros nach dem Turnier?

Ist das gegeben dann bin ich gerne bereit das ein Veranstalter Gewinn macht. Und noch mehr befürworte ich die Idee der Offenlegung der finanziellen Bilanz. Das wäre sehr vernünftig!

wenn sie jetzt nach links sehen, sehen sie, dass sie rechts nichts mehr sehen...

Uve Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 41

10.07.2013 09:46
#14 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

ich frag mich was hier einige denken, was mit 12 euro startgeld für ein c turnier möglich sein soll!

alleine das mähen, hat bei uns in den letzten jahren immer so um die 300 euro gekostet und das sind nur sprit und leihgeräte! das ein korb so um die 400 euro kostet sollte eigentlich auch bekannt sein, das kann man nicht durch startgelder finanzieren, es sei den man will 100 euro pro kopf an startgeld nehmen!

was das essen angeht das ist garnicht so einfach, wenn man was bestellt ist man schnell bei bummelig 8-10 euro pro kopf, für selber machen ist oft nicht die man-power vorhanden, da bleibt dann nicht besonders viel über!



wenn der acepool nicht ausgeschüttet wird, wird er in der regel mit ins nächste jahr genommen und beim nächsten turnier oben drauf gepackt...

MAVE Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 23

10.07.2013 13:57
#15 RE: D-Rating - wohin könnte die Reise gehen? antworten

Hallo Ihr schweift vom Thema ab.

Aber der PDGA Beitrag ist mir mit 75$ zuviel. Wie kommt ihr den auf einen so niedrigen Beitrag.

[ Editiert von MAVE am 10.07.13 13:59 ]

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