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Dieses Thema hat 25 Antworten
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Seiten 1 | 2
EDE ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2012 07:26
#16 RE: GT-WERTUNG antworten

kann man sich mal im Detail anschauen...

Wie werden dann aber die unterschiedlichen Turniertypen gewertet mt z.Zt. 200/100 und 40 Punkten, mit den PDGA-Punkten ist es dann schwierig diese z.B. doppelt zu werten bei einem A-Turnier.

Und wer rechnet die Rundenergebnisse in PDGA-Punkte um?

Sehe ich noch als sehr problematisch an zumal nicht alle Mitglied der PDGA sind und viele das auch nicht werden wollen.

Gast ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2012 09:16
#17 RE: GT-WERTUNG antworten

Klingt schon sehr interessant, aber dann kommt wieder die gewohnte deutsche Abneigung zum PDGA Rating. Der Antrag von Markus ging ja auch leider unter auf der JHV und der Änderungsantrag von Werner dieses auf A- und B- Turniere zu etablieren wurde wohl auch abgeschmettert. Persönlich würde ich es begrüßen.

Zur Wertigkeit eines Turniers erhält man bei Turnieren der PDGA auch Punkte, die den Turnier Charakter wiederspiegeln (PDGA A, B, C etc). Diese Punkte könnte man auch nehmen bzw sich einmal anschauen, da sie ja schon vergeben werden und nur addiert werden müssten.

Gast ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2012 12:27
#18 RE: GT-WERTUNG antworten

na super. Wir müssen ja jetzt schon teilweise Wochenlang auf Ergebniseintragungen bei der PDGA warten. Wie soll das dann erst werden, wenn die ganze GT davon abhängt.

PDGA-Fan ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2012 14:47
#19 RE: GT-WERTUNG antworten

Danke für Eure Kommentare

@EDE:
unterschiedliche Turniertypen:
ein A-Turnier sollte aufgrund seiner Parcours-Qualität, seines Teilnehmerfeldes und langfristig gesehen auch aufgrund seines höheren Payouts einen A-Status bekommen. Das Gleiche gilt für ein B-Turnier in milderer Form.
MUSS man denn unbedingt auf einem A-Turnier am Ende tatsächlich mehr Punkte erhalten als bei einem C-T (wo es doch schon so viel Ruhm & Moneten & Pokale zu ergattern gibt?)?
Dann hat man vorerst wieder die Situation, nur 2 oder 3 A-Turniere im Jahr anzubieten: falls ein guter Spieler genau an den Terminen nicht abkömmlich ist, wäre er wiederum benachteiligt.
Andersherum muss sich ein guter Spieler nicht stressen, wenn er nicht "genügend" Turniere spielen kann!!! Vielleicht arbeitet er im Schichtsystem und kann an vielen Wochenenden keine 2tägigen Turniere spielen. Das RatingPunkteSystem würde ihm ermöglichen, durch Teilnahme an eintägigen Turnieren seine Spielstärke zu demonstrieren und seine Leistungsklasse annähernd equivalent abbzubilden.
Wir bräuchten also nicht mehr über "Punktesammler" und "Taktische Turnierstarts" zu diskutieren. Letztendlich will man doch einen Leistungsvergleich, man will wissen, ob z.B. Christian Plaue momentan eine höhere Spielstärke aufweist als Dominik Stampfer, und nicht schauen müssen, wer aufgrund seiner Turnierteilnahmen und Nicht-Teilnahmen nur noch rechnerisch Chancen auf den GT-Gesamtsieg hätte.

"Rundenergebnisse in PDGA-Punkte umrechnen":
Wie mein "Name" schon sagt, bin ich grundsätzlich dafür, dass alle Discgolfer Teil der PDGA sein sollten.
Wir würden uns in ein funktionierendes System eingliedern, das uns diverse Vorzüge bietet:
- Berechnung der Ratings
- Individuelle Spielersteckbriefe mit Turnier-Historie, Spielstärkeentwicklung (über Jahre)
- hohe Leistungsvergleichbarkeit der Spieler auf nationalem und internationalem Gebiet
- diverse Vorteile einer etablierten Infrastruktur
- Anreize für einen regeren internationalen Frisbee-Austausch

Kurz: das "Umrechnen der PDGA-Punkte" sollte zu dem Zeitpunkt ein Klacks sein, eine Formalität. In unserem Zeitalter gibt es etwas, das diese Formalitäten doch deutlich erleichtert: Software auf PCs, nicht in Gehirnen.
Nicht nur das: auch würde das Registrieren der Rundenergebnisse auf einem jeweiligen Kurs über Jahre hinweg das Einschätzen des Parcours-Levels verbessern sowie auch die folgenden Rundenergebnisse exakter berechnen lassen.

@ EDE & Gast1
"Abneigung gegen PDGA Rating" - "Abgeschmetterter PDGA Antrag"
Wie hoch die angebliche Abneigung gegen das PDGA-Rating momentan in Deutschland ist, darüber lässt sich wohl nur spekulieren.
Ich bezweifle sehr, dass die Anwesenden der Mitgliederversammlung die Discgolf-Szene hierzulande ausreichend repräsentiert haben. Wieviele Vereine waren tatsächlich vertreten? Wieviele Stimmen und Meinungen mögen unerhört geblieben sein?
Ob denn nun Markus Antrag abgelehnt wurde, weil einfach nicht genügend Leute zur Abstimmung gekommen sind, oder weil die PDGA-Pflicht für ALLE GT-Turniere gefordert wurde, kann man nicht genau sagen.

Woraus besteht eigentlich diese angebliche PDGA-Aversion?
Finden die Rating-Gegner es geschmacklos, die Spielstärke eines Discgolfers in brutal-objektive Zahlen zu pressen, mithilfe derer man sehen könnte, dass Karl jetzt tatsächlich stärker als Peter gespielt hat?!?!?
Will man lieber weiterhin "Punkte" erhalten, die die realen Bedingungen des Turniers (Teilnehmerfeld) verstecken und (Divisionsgröße beeinflusst Punktevergabe) verzerren?
Hat man in Deutschland eine Abneigung gegen die Gebühr der PDGA? Zahlt man lieber 20 Euro für eineinhalb Stunden Spaßbad oder 30 Euro für ein einmaliges Dinner bei Kerzenschein, statt einen ähnlichen Betrag, der ein ganzes Jahr lang die angesprochenen Vorzüge in unserer Lieblingssportart gewährt?
Ist es vielleicht sogar möglich, durch Anmelden der gesamten Discgolf-Abteilung und den dadurch geringeren bürokratischen Aufwand, die Kosten für den Einzelnen sogar zu senken?
(Höhere Mitgliederzahlen der PDGA -> PDGA Europe -> höhere Berücksichtigung durch die Gesellschaft/Politik -> höhere Chancen, Parcours zu bauen - höhere Chancen auf besondere Turnierausrichtungen - gesteigertes Interesse von Medien & Sponsoren)

So wie es aussieht, versucht man in GoodOlGermany ein System zu entwickeln, dass Ähnliches wie die PDGA leisten soll.
Nun bedeutet PDGA nicht "Professional Disc Golfers of America" sondern "Professional Disc Golf Association".
Ich finde, wir sollten dazugehören bzw. mitmachen.

@ Gast 1:
Punkte mit Turnier-Charakter
Über diese Punktesysteme weiss ich nichts Genaueres, aber ja: vielleicht gibt es da gute Lösungen.
Nur muss man wissen, dass das GT-Gremium sich jetzt schon lange den Kopf zerbrochen hat, um hierzu Lösungen zu finden.
Sie haben sich sicherlich auch solche Punktevergaben angeschaut. Soweit man weiss, ist das gegenwärtige GT-Punktesystem das "Optimalste" nach Ansicht des Gremiums. Vielleicht kann jemand aus dem Gremium uns aufklären?

@ Gast 2:
"Warten auf Scores"
Vielleicht liegt es gerade an diesen o.g. Denkhürden, dass einige TDs ihre PDGA-Pflichten für nicht so wichtig halten und man als exotischer PDGA-Discgolfer in der germanischen Wüste auf der Strecke bleibt.
Wie schnell Scores und Ratings online sein können, hat man wunderbar bei der Eberswalder DM erleben können.
Das Bewusstsein diesbzgl. scheint hierzulande zu sagen: " Ach ja die PDGA aus Amerika, Kohle machen und uns irgendwelche Zahlen ausrechnen. Brauchen wa net."
Vielleicht sollten wir einen PDGA-Thread öffnen, um über die Vor- und Nachteile zu diskutieren.

Mir fällt ein weiterer Zusammenhang ein, der die Dringlichkeit eines leistungsbezogenen Beurteilungssystems der DiscgolferInnen hierzulande anzeigt:
Die Vergabe der Startplätze für die nächsten großen Turniere (DM/EM/und irgendwann auch WM - aber auch beliebte GTs).
Es sind viele viele neue Spieler dazugekommen, die schon jetzt auf einigen Turnieren nur durche einen Wurf getrennt sind, viele SpielerInnen sind deutlich stärker geworden, eine Qualitätssteigerung des Spielniveaus ist in der Spitze wie in der Breite spürbar.
Dies wird sich schon auf die nächste Saison auswirken. Man kann davon ausgehen, dass es nicht einfacher wird, einen Startplatz bei vor allem beliebten Turnieren zu bekommen. Schon in diesem Jahr gab es wenige Fälle, wo "eigentlich" bessere Spieler keinen Startplatz erhalten haben, weil schwächere Viel-Spieler schlicht mehr GT-Punkte gesammelt hatten.
Sollte zukünftig also die Vergabe für Startplätze bei bedeutenden Turnieren über eine nicht-leistungsbezogene Rangliste erfolgen, wäre ich nicht der einzige, der damit ein Problem hätte.

Hessel Bächer Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 69

12.10.2012 16:12
#20 RE: GT-WERTUNG antworten

@PDGA-Fan Schön, dass Du auch zu den Befürwortern einer Orientierung hin zur PDGA bist. Schön, dass Du so viele interessante Ideen einbringst. Gar nicht schön, dass Du nicht klarmachst wer Du bist. Das mag für einen kurzen Kommentar ja noch in Ordnung sein, für derart lange, ausführliche Beiträge mit Diskussionsvorschlägen ist mir das eindeutig zu wenig. Ich hätte große Lust über diese Wertungsvorschläge und die zukünftige Rolle der PDGA zu diskutieren, aber nicht ins Blaue mit einem anonymen Nickname.
Gruß von ebenfalls einem PDGA-Fan

M.R. ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2012 19:43
#21 RE: GT-WERTUNG antworten

Hallo HesselBächer,
sorry, ich hab hier noch keinen Account, daher der spontane Nickname. Ich bin Michael aus Bremen, GT 428. Die Idee zu dem Rating-Punkte System kam mir erst vor ein paar Tagen. Von daher können natürlich Schwierigkeiten dabei sein, die ich nicht kenne oder nicht bedacht habe. Aber das Prinzip dieser Rating-Punktevergabe erscheint mir noch sinnvoller als das aktuelle der GT. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.
Bestimmt würde es auch großen Diskussionsbedarf geben, was die Mitgliedschaft in der PDGA angeht, das ist mir klar, hier aber nicht ganz das Thema (wie wärs mit einem "Pro & Contra PDGA Thread"?) - sondern die GT-Wertung.
Grüße aus Bremen!

Nowki ( gelöscht )
Beiträge:

12.10.2012 22:18
#22 RE: GT-WERTUNG antworten

Eine coole Idee Micha. Selbst wenn man nicht in der PDGA ist als Spieler, aber an einem PDGA Turnier teilnimmt und der TD die Scores rechtzeitig hochlädt, bekommen auch nicht-PDGA Mitglieder ein vorläufiges Rating. Diese müsste dann notiert werden bevor es verschwindet beim Rating Update. Dieses kann sich noch um ein paar Punkte in der Genauigkeit ändern nach dem Update, ist aber nicht gravierend. Ich glaube das Golfer, welche die Tour gewinnen wollen, eh bei der PDGA gemeldet sind.

Wie gesagt, eine wirklich gute und simple Idee! Einfach ist immer gut, weil verständlich.

Grüße aus Hamburg,
Markus

SozialTedagoge Offline

Scheibenwerfer

Beiträge: 3

15.10.2012 09:27
#23 RE: GT-WERTUNG antworten

Hallo zusammen,

erstmal finde ich es sehr gut, dass immer mehr Spieler (ist jedenfalls mein subjektiver Eindruck) sich Gedanken über eine Verbesserung und Weiterentwicklung unseres Sports und seiner Strukturen machen, diese Gedanken auch veröffentlichen und somit Grundlagen für Diskussionen schaffen.
@[b]Micha[/b]: Ich selbst habe auch lange Zeit gezögert, der PDGA beizutreten, da mir damals ehrlich gesagt auch einige Dinge nicht so wichtig erschienen. Mittlerweile bin ich PDGA Mitglied und genieße es, nach einem Turnier mein Rating zu checken. Naja, manchmal ist es auch nicht unbedingt ein Genuss... :-)
Grundsätzlich halte ich es für sinnvoll, sich bei der Erschaffung neuer Strukturen, an bestehenden Erfolgsmodellen zu orientieren und nicht zu versuchen, das Rad (die Scheibe) neu zu erfinden. Selbstverständlich muss man geliehene Strukturen noch individuell auf unser kleines Discgolf-Modell anpassen aber warum sollte etwas, das wo anders funktioniert, nicht bei uns auch Erfolg haben?
Eine Tour sollte trotzdem eine Tour bleiben und dabei muss auch am Ende der Saison nicht der Spieler mit dem besten Rating (wer das wohl sein kann?) auf dem ersten Platz stehen. Im Laufe einer Saison muss ich definitiv einige Turniere spielen, wenn ich in einem Punktesystem weit vorne landen möchte. Auch wenn ich jetzt ein 1045er Rating hätte, muss ich mir den Toursieg erst verdienen. Ich finde es auch wichtig, dass diese beiden Dinge getrennt bleiben.
Das Rating spiegelt die tatsächliche Spielstärke wider und die Punktewertung zeigt, wie engagiert und letztlich wie erfolgreich jemand an der Tour teilgenommen hat. Somit ist doch für jeden was dabei.
Aus diesem Grunde halte ich Michas Idee des kollektiven PDGA Beitritts für sehr interessant, da die PDGA über langsam gewachsene, stabile und leistungsfähige Strukturen verfügt. Unter diesem Dach hätten meines Erachtens alle aktiven Spieler eine sportliche Heimat und jeder könnte seine individuellen Leistungen immer schnell (hoffentlich) und sehr realistisch checken, wenn er das möchte.

Darüber hinaus könnte man damit auch die Mitglieder der GT-Gremiums und des Vorstands entlasten und aus der Schusslinie nehmen. Hier wurden in den letzten Wochen und Monaten ehrenamtlich arbeitende Menschen teilweise sogar persönlich von Leuten angegriffen, die offensichtlich der Meinung sind, dass sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haben.
Die Art und Weise, wie in letzter Zeit auf unsere Discgolf-Aktivposten (ihr wisst, wen ich meine), eingedroschen wurde, ist absolut inakzeptabel!!!
2008 wurde die neue GT gestartet, weil man auf den Spieler-Ansturm reagieren musste. Diese GT war meines Erachtens im Großen und Ganzen ein gutes Produkt, das aber jetzt an seine Grenzen geraten ist und deshalb einer Überarbeitung bedarf. Diese wurde ja auch angestrebt, fand aber wohl bei der JHV keine Mehrheit, was mich leider an der fachlichen Kompetenz mancher Delegierter in Eberswalde zweifeln lässt. Stattdessen wurde ein Jahr der Stagnation beschlossen. Ich höre schon jetzt das Gejammer vieler (zurecht) unzufriedener Spieler, die keine Startplätze erhalten oder sich durch die Punkteverteilung ungerecht behandelt fühlen.
Auch wenn nicht alle Entscheidungen des Vorstands und des GT-Gremiums immer populär waren, möchte ich trotzdem hiermit allen Aktivposten dafür danken, dass sie ihre Freizeit dafür opfern, dass wir eine organisierte Turnierserie spielen können. Man darf natürlich Kritik äußern. Kritik ist sicherlich auch erwünscht, jedenfalls wenn sie konstruktiv ist. Sich jedoch einfach frech hinzustellen und unqualifiziert zu meckern, hilft nicht weiter. Ich hoffe, dass sich das GT Gremium und der Vorstand nicht von einigen wenigen Brandstiftern entmutigen lässt und weiterhin für uns alle gute Arbeit abliefert. Danke schön.

Nata ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2012 12:39
#24 RE: GT-WERTUNG antworten

der Meinung von Ted schließe ich mich mit voller Überzeugung an und bedanke mich auch auf diesem Wege bei unserem Vorstand, sowie unseren WSCA Delegierten für ihre engagierte Arbeit die zum positiven Wachstum unseres Sports beiträgt.
Bitte lasst Euch in keinem Fall von "Unruhestiftern" auseinandernehmen. Wir schätzen Eure Arbeit, die viel Einsatz und private Freizeit fordert.

Dennoch bitte ich erneut darum das Thema GT- Wertungssystem aufzugreifen. Bitte lasst dieses Jahr nicht ungenutzt verstreichen. Es ist unausweichlich, dass hier etwas unternommen wird. Ich verweise hierbei auch auf meine letzten Eintragungen zu diesem Thema.

Vielen Dank!
Liebe Grüße Natalie

@M.R. ( gelöscht )
Beiträge:

15.10.2012 17:10
#25 RE: GT-WERTUNG antworten

MOD: Dieses Posting ist nur aus Versehen anonym - Hessel Bächer hat mich gebeten, es für ihn zu kennzeichnen.

Hallo Michael,

die Idee enger mit der PDGA zusammenzuarbeiten teilt wahrscheinlich die große Mehrheit der deutschen PDGA-Mitglieder mit Dir. Tatsächlich sollte man mal eine offene Diskussion über dieses Thema führen. Mach doch mal ein Thema auf!

Zur GT-Wertung mittels des PDGA-Ratings: Hier wäre ich vorsichtig. Das klingt auf den ersten Blick vielleicht plausibel, ist es aber wenn man genauer hinschaut eher nicht. Ein erstes, vielleicht oberflächliches Argument dagegen ist, dass die PDGA das selber auch nicht so macht. Auch die trennen sauber zwischen absoluter Spielstärke (Rating) und Wertungen in den verschiedenen Touren.

Neben dem von Ted bereits vorgebrachten Unterschied zwischen diesen beiden Kategorien finde ich aber noch einen anderen Aspekt wichtig: Bei einem Turnier geht es um einen Wettkampf Mann gegen Mann (oder Frau/Frau). Da spielen noch einmal ganz andere Faktoren eine Rolle als die reine, über längere Zeit ermittelte Spielstärke. Da geht es darum wer gewinnt und wer verliert. Das geht ja auch so weit, dass in so einer Konstellation oft nicht mehr versucht wird das bestmögliche DiscGolf zu spielen, sondern vielleicht mal einen Bogey zu akzeptiert, anstatt volles Risiko zu gehen um den Birdie zu schaffen.

Weil das so ist, spielen wir ja in den letzten Runden eines Turniers auch immer nur mit Spielern aus der gleichen Division zusammen und bilden die Gruppen nach den aufsummierten Ergebnissen der vorherigen Runden. Wenn´s anders wäre könnten wir ja auch in den gemischten Gruppen der ersten Runde das ganze Turnier durchspielen. Ich bin mir sicher, dass dabei oft andere Ergebnisse erzielt werden würden.

Zum Zweiten verwischt eine reine auf dem Rating basierende Wertung (häufig/manchmal/immer wieder) auch die unterschiedliche Wertigkeit der Platzierungen. Der Sieg bei einem Turnier ist im Vergleich zum zweiten Platz viel mehr wert als Platz 10 im Vergleich zu Platz 11 (zum Grund siehe auch oben). Hier kann es durch das Rating zu kuriosen Effekten kommen. Angenommen die zwei besten Spieler der Welt treten gegeneinander an und kämpfen sich wurfgleich durch 3 Runden, Halbfinale und Finale. Beim Sudden Death legt Spieler A die Scheibe direkt unter den Korb und Spieler B platziert seine Scheibe 1m weg vom Korb.

Spieler A hat das Turnier des Jahres gewonnen hat aber praktisch das gleiche Rating für das Turnier und damit die gleiche Punktzahl wie Spieler B. Im Feld würden in einem solchen Fall zwischen den jeweiligen Platzierungen sehr viel höhere Unterschiede im Rating und damit auch in der Wertung auftauchen. So etwas wird sportartübergreifend nicht gewünscht. Deshalb sehen die allermeisten Tour-Wertungen immer einen von unten nach oben zunehmenden Punkteabstand vor. Wer drei Siege hat muss einen deutlichen Vorsprung vor dem Spieler haben, der bei vergleichbaren Turnieren 1 Sieg und zwei 2te Plätze hat.

Wertungen sind tatsächlich sehr kompliziert zu entwickeln und können immer nur ein bestmöglicher Kompromiss sein. Sie müssen auf die unterschiedlichen Konstellationen der Tour-Turniere Rücksicht nehmen und immer wieder den veränderten Bedingungen angepasst werden. Ehrlich gesagt kann ich mir aus diesen Gründen auch nicht vorstellen, dass eine Wertung alleine zukünftig die beiden sehr unterschiedlichen GT-Touren (eine mit vielen Turnieren und breit aufgestellten Teilnehmerfeld und eine mit wenigen Turnieren und den besten Spielern am Start) abdecken kann.

Nowki ( gelöscht )
Beiträge:

16.10.2012 09:54
#26 RE: GT-WERTUNG antworten

Anmerkung
Das Rating für ein Turnier, für einen Spieler ist gemeint. Das ist unabhängig vom gespeichertem Rating eines Spielers und gibt die Spielstärke in diesem gespielten Turnier wieder, aber in Abhängigkeit von den anderen Spielern bzw. Bedingungen.

Für B-Turniere bzw. A-Turniere geht Michaels Vorschlag auf Wertigkeiten ein, so dass es in einem B-Turnier mehr Punkte als in einem C-Turnier geben wird, also um einen Faktor X multipliziert.

PDGA Turnier Punkte
Weiss jemand etwas mehr über die Punkte, die man für ein PDGA Turnier bekommt? Hier am Beispiel der Bielefeld Open: http://www.pdga.com/tournament_results/81549
Sieht aus wie unterschiedliche Berechnungen je Division bzw. Teilnehmerfeld. Für die DM gab es auch mehr Punkte, aber dort sieht man sie noch nicht in der Ergebnisliste, nur in seinen eigenen Statistiken.

Aber ganz klar ein sehr schwieriges Thema! Bis eine gute Lösung gefunden ist, bleibt alles wie gehabt mit allen Vor- und Nachteilen. Die Diskussion jetzt zu starten ist sicher sinnvoll, damit wir zu Ende 2013 evtl. eine Lösung haben. Und vielleicht unterstützt ja sogar die PDGA mit Ihrer Erfahrung dabei. Fragen kann man dort ja mal.

Viele Grüße,
Markus

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